In questa intervista conoscerai Matteo di Pascale, creatore di Intùiti. Intùiti è più di un mazzo di carte. È una sintesi di Gestalt, Tarocchi e Design.
È al tempo stesso un gioco serio e uno strumento potente che non tratta l’atto creativo secondo schemi rigidi, ma ne enfatizza il suo lato luminoso.
Con oltre 30.000 creativi nel mondo che già lo impiegano, questo prodotto ha attirato la mia curiosità. E non avrei mai potuto immaginare che la chiacchierata con Matteo sarebbe stata così trasversale ed arricchente.
Intervista a Matteo di Pascale
Trascrizione
[00:00] – Francesco
E ripartiamo con queste interviste super per tarocchi.blog. Ospite di questa sera Matteo Di Pascale. E buonasera Matteo!
[00:10] – Matteo
Ciao. Ciao.
[00:11] – Francesco
Come stai?
[00:12] – Matteo
Bene dai, un po’ stanco dal loockdown, ma… si fa!
[00:15] – Francesco
Non voglio essere scortese con gli ospiti, ma ti volevo dire che si vede paro paro paro dalla tua faccia!
[00:23] – Matteo
Delle occhiaie che sono mostruose.
[00:25] – Francesco
Innanzitutto ti ringrazio per il tuo tempo, ti ringrazio per aver accettato il mio invito e volevo parlare di un tuo prodotto. Non so se poi l’hai fatto in collaborazione, credo di sì, ma tanto ne parlerei tu. E mi riferisco ad Intùiti, un mazzo di carte che unisce… eccolo là… perfetto… unisce diverse discipline tra cui anche i Tarocchi, motivo appunto della mia chiamata. Però un utilizzo consapevole di queste carte che abbraccia veramente tantissimi campi: dall’uso dell’archetipo, all’intuito, alla creatività. Allora io andrei per gradi. Inizierei a introdurre questo mazzo di carte che, probabilmente, già molti amici conosceranno. Cos’è Intùiti? Da dove nasce? Chi sei tu?
[01:13] – Matteo
Allora Intùiti nasce da una mia esigenza, quindi è una storia che è molto legata di fatto a quello che è capitato a me. All’epoca come studente, ma poi in generale come professionista. Io ho studiato al Politecnico di Milano, design. Nel mentre scrivevo, quindi ero sempre stato molto interessato a quello che è il tema della creatività. Mi parlavano di creatività e poi, alla fine, non mi sembrava di vedere così tanta creatività almeno lì al Politecnico. Da lì è nata l’esigenza di avere uno strumento che potesse trattare la creatività in una maniera più rispettosa, mi viene da dire, comunque che potesse stimolare la creatività anche in maniera più libera rispetto a quello che era poi il presentare un progetto ad un docente. Era un ottimo – col senno di poi – era un’ottima trasposizione di quello che sarebbe successo dopo con i clienti. Quindi di fatto, il lavoro creativo stava nell’anticipare quello che voleva il professore e venderglielo. Poi, da un punto di vista invece di creatività, di sentire quello che si vuole fare, di espressione di sé, molto male ecco. Quindi da lì è nata questa esigenza. Ne ho parlato all’epoca con il mio professore e lui mi ha detto: “Guarda, parla con la mia ex socia, si chiama Alessandra Mazzucchelli, che sicuramente ti può dare una mano!”. E lei mi ha detto: “Carte per la creatività? Partiamo dai Tarocchi? Li conosci?”, ed io li studiavo da quando avevo sette anni, quindi è stato un amore a prima vista. Mi ha dato un po’ una mano. Lei è una sciamana quindi, di fatto, mi ha seguito come mentore dal punto di vista della creatività e dal punto di vista dei Tarocchi. Ed è così che si è sviluppato Intùiti. E qui siamo nel 2011/2012 più o meno, quindi ormai sono anche passati un po’ di anni.
[03:28] – Francesco
Quando l’hai divulgato il prodotto?
[03:32] – Matteo
Nel 2013 con una campagna Kickstarter. Il dietro [Matteo mostra un quadro dietro di lui con le carte] è in memoria della campagna Kickstarter. Diciamo che il 2012 è stato l’anno delle mazzate sui denti. Quindi io ero a Milano, non mi piaceva il lavoro che facevo perché lavoravo in pubblicità e cercavo di pubblicare Intùiti e tutti mi dicevano: “No!”. Quindi ero lì che dicevo: “No, ho fatto un prodotto… un prodottaccio!”. Io ero anche molto convinto del prodotto però sai, quando all’epoca avevo anche 24 anni e dicono: “No, no, no, no, no!” un po’ insomma, non dico che ti convinci, però ad un certo punto mi sono approcciato a Kickstarter con l’idea di “o la va o la spacca!”. Cioè, questa era proprio l’ultima spiaggia.
[04:18] – Francesco
Anche perché poi, vedendo il tuo sito internet, mi sono fatto l’idea che tu sei un paladino della libertà di pubblicazione. Quindi preferisci vedertele da te pubblicazioni, stampe…
[04:32] – Matteo
Grazie per l’etichetta del “paladino”. Ci sono arrivato. Nel senso che, come ogni autore, io sono principalmente un autore. Quindi Intùiti è un lavoro autoriale. Io ho creato uno strumento. Quando scrivo un libro faccio l’autore. Il sogno di ogni autore è quello di avere un canale riconosciuto e quindi di poter fare solo l’autore, cioè poter creare un Intùiti 2.0 e avere il tempo per farlo e poi essere pagato per aver fatto quello e non preoccuparsi d’altro. Col tempo mi sono reso conto che quello che volevo proporre io le case editrici non lo capivano. Adesso negli ultimi due anni c’è stato questo esperimento, che è iniziato come un esperimento, che adesso è diventato un’azienda vera e propria che si chiama Sefirot, con cui insieme al mio socio Andrea Binasco promuoviamo prodotti per la creatività.
[05:43] – Francesco
Quanti ne hai adesso sulla piazza?
[05:47] – Matteo
Intùiti, Fabula per lo storytelling, Cicero per il public speaking. E abbiamo scoperto un mondo, nel senso che adesso siamo un’azienda che sta crescendo. Questi prodotti funzionano. Posso dire oggi che è andata molto bene che nessuno abbia pubblicato Intùiti perché credo che ne abbiamo venduti molti di più noi rispetto a quanto avrebbe venduto una casa editrice tradizionale.
[06:14] – Francesco
Classico! Cioè classico… no, non è vero! Ho detto una stupidata! Non è classico, però è l’esempio – e questo fa anche paura questa cosa qui – perché a me capita lo stesso con i libri. Rifiutato da case editrici e case editrici poi credi nel prodotto, hai qualcosa da dire, lo butti sul mercato, ovviamente con una certa consapevolezza, e fai tipo bestseller. Questo fa paura. Cioè da un lato fa paura, dall’altro può essere anche bello.
[06:41] – Matteo
Sì, diciamo che ci sono dei numeri di case editrici come quelle che conosciamo di più tutti che sono dei numeri… sono quasi impareggiabili. Vendere 200 mila copie di un titolo solo in Italia è micidiale. Bisogna avere una vera e propria distribuzione, non si può raggiungere questo in maniera indipendente dico. Però prodotti come i nostri che sono dei prodotti molto particolari… ed io adesso con il senno di poi, da editore, mi sento anche di dire: “Hanno fatto bene a non accettarli perché come facevano a venderli?!”. Cioè non era nel loro catalogo, l’avrebbero buttati via, no?! Noi abbiamo un catalogo che è studiato ad hoc per questo tipo di prodotti. È una strategia studiata ad hoc. Quindi cambia completamente!
[07:35] – Francesco
È targettizzato. Ascolta io vorrei… proprio mentre parlavi della tua storia, avevo una domanda da farti, ovvero: “Perché non utilizzare il Tarocco come si utilizza Intùiti?”. Però il rischio è che le persone che non sanno potrebbero confondere Intùiti con i Tarocchi. Allora, se ti va, se hai voglia, inizierei a specificare bene come si usa Intùiti, cioè qual è la grande differenza tra un mazzo di carte come Intùiti e ovviamente un mazzo di carte come il Tarocco, fermo restando che la differenza più ovvia è quella…
[08:12] – Matteo
Partiamo dalle similitudini. Intùiti viene direttamente dai Tarocchi. Quindi il lavoro che c’è stato è stato quello di studio degli archetipi. Quindi i Tarocchi sono degli archetipi che hanno resistito nei secoli. Abbiamo, saprai meglio di me, abbiamo l’inizio, abbiamo un momento del cambiamento, abbiamo l’entrata nel mondo degli adulti. Sono momenti dell’esistenza con cui tutti noi possiamo rapportarci. Quindi l’idea di scegliere degli archetipi di quel tipo lì è stata una scelta di non arbitrarietà. Invece che inventarci degli archetipi a casaccio abbiamo deciso di prendere da un libro di archetipi che era già bello solido, tenendo anche conto del fatto che la creatività ha un qualcosa di esoterico perché non è così spiegabile, non è così… scientifica di fatto. Io apprezzo il tipo di ragionamento di De Bono con il pensiero laterale. Sono esercizi molto divertenti anche, vabbè da pubblicitario, da creativo, li utilizzo anche su base giornaliera. È una cosa diversa da quel tipo di gioia o quella cosa che senti molto più vitale che poi è la creatività. Secondo me lì c’è un collegamento molto più forte con un qualcosa di inspiegabile, con un invisibile o esoterico. Quindi sicuramente la vicinanza di Intùiti con i Tarocchi è molta. Il lavoro che c’è stato è stato un lavoro di sintesi. Io sono andato a studiare tutti i vari autori e a cercare di capire per quale motivo per un autore una carta significasse una certa cosa e per un altro autore significasse un’altra cosa.
[10:20] – Francesco
Su quale mazzo di Tarocchi ti sei basato?
[10:23] – Matteo
Ah beh! Tutti i più famosi! Quindi: Rider-Waite, Jodorowsky, Crowley, Balbi. I maggiori autori sono stati affrontati, trattati e studiati e mi sono reso conto che tendenzialmente c’è una radice comune. Quindi “la torre” è l’esempio che faccio molto spesso. Per alcuni è una carta completamente rovinosa, per un autore come Jodorowky che è molto più buonista, ha sempre quel lato positivo sotto, diventa più una specie di “dirsi la verità”, è più un “ok crolla qualcosa per costruire qualcosa di nuovo!”. Di fatto la radice dell’archetipo può essere il dirsi la verità e vivere secondo la verità ché nel momento in cui diciamo la verità tutte le menzogne crollano. Quindi questo è stato il mio lavoro, cercare di non prendere una direzione, anzi cercare di capire dalle varie direzioni che tanti autori hanno preso, quale potesse essere la radice comune. E poi il lavoro è stato quello di sintetizzare anche da un punto di vista grafico. Intùiti, è questa la grossissima differenza, si può utilizzare anche a carte scoperte o utilizzare muovendosi a livello emotivo. Perché? Perché ogni carta è stata disegnata graficamente utilizzando i principi della Gestalt quindi giustapposizione di forme, di colori che danno un senso.
[12:06] – Francesco
Ottimo. Sì, a proposito di Intùiti, si può utilizzare a carte scoperte e coperte, poi ti farò delle domande interessantissime al riguardo. Volevo chiederti, tu dai tre vie di utilizzo, ovvero con Intùiti puoi esprimerti meglio, sapere quale direzione prendere e poi sviluppare quella che è la creatività intuitiva. Quindi mi interessava l’ultimo punto. Mi interessa tantissimo quindi poi te lo chiederò parecchio. Velocemente, con Intùiti posso esprimermi meglio, sapere quale direzione prendere. Ovviamente credo sempre intuitivamente parlando e poi parleremo della creatività intuitiva.
[12:47] – Matteo
Partiamo dall’ultima che ti spiega anche le prime due. Allora noi in Sefirot facciamo una differenza importante. Quindi noi parliamo di pre-creatività e di creatività di metodo. Ci sono strumenti come il nostro “Fabula”, il nostro “Cicero” che sono una creatività di metodo, quindi sono processi che aiutano, ma anche lo stesso pensiero laterale. Può sembrare un po’ una creatività di metodo… brainstorming. Noi sappiamo, più o meno, in quale direzione vogliamo andare e – non so – voglio scrivere un romanzo su un certo argomento. Ho già – più o meno – la storia a grandi linee, so che voglio andare di là. Benissimo. Prendo Fabula e con un metodo tiro giù la storia del romanzo. Mi aiuta a potenziare la mia scelta precedente. Poi c’è un altro tipo di creatività che adesso noi chiamiamo “pre-creatività” o “creatività intuitiva” ed è il “voglio veramente andare di là”? Per quale motivo voglia andare in quella direzione? Perché, e questo io l’ho provato sulla mia pelle nel corso degli anni – appunto – ho avuto una vita da creativo nel pratico. Spesso c’è qualcosa che non torna. Si fa una fatica tremenda nel primo capitolo di un romanzo, o nel decimo, o con un progetto, o qualsiasi cosa e poi si scopre, due mesi dopo, che non era il progetto a cui volevo lavorare. Dico spesso che l’errore più comune in ambito creativo è avere delle buone idee nella direzione sbagliata. Quindi, alla fine, uno si forza creativamente, faccio il brainstorming, tiro fuori delle cose che hanno un senso. Sei mesi dopo dico: “Ma che c@zzo ho fatto! Io non ci volevo neanche andare di là!”. Quindi Intùiti aiuta su quello.
[14:55] – Francesco
Poi c’è anche da chiarire, riguardo il brainstorming, che per me è un mezzo che in tre lo conoscono veramente. Molti l’hanno sentito e lo mandano avanti senza veramente avere delle regole. Credo che in questo momento sia un po’… va di moda… quindi si usa, però non si usa bene come strumento.
[15:17] – Matteo
Quello sicuro. Il brainstorming ha delle regole, diciamo, che ormai è entrato nell’immaginario comune. Guarda, la vera difficoltà secondo me del brainstorming è che poche persone sono capaci a lasciarsi andare. Il vero esercizio da fare in brainstorming è dire stupidaggini. Quindi quella è la prima cosa. Quando qualcuno fa un brainstorming con me si sconvolge perché io le sparo, le sparo giganti e si vede che c’è qualcuno che dice: “Cavolo, ma questo è matto!”. Bisogna imparare a dire “e, e, e”, continuare ad aggiungere e giocare e liberarsi e dirle senza paura di giudizio.
[16:01] – Francesco
E poi dire: “sì, sì, sì”, no “però, mi fermo, mi blocco!”.
[16:07] – Matteo
Esatto. Quando arriva un no bisognerebbe allontanare la persona dalla stanza. Non si fa quasi mai.
[16:11] – Francesco
Assolutamente. Ti avevo interrotto – perdonami – perché questa cosa del brainstorming mi colpisce sempre. Quando anche io lo faccio vedo che poi non lo sanno fare in molti. Riprenderei da dove avevi lasciato, cioè trovare le buone idee, fantastico, questa idea è fichissima… e quattro mesi dopo: “Oh, forse è una buona idea sulla strada sbagliata!”. E questa cosa mi interessava approfondire il discorso, di quello che tu chiami pre-creatività, pre-intuito.
[16:36] – Matteo
Il concetto è un cambio di focalizzazione. Cioè non è più “che problema ha questo progetto” ma è “che problema ho io che non riesco ad andare avanti in quel progetto?”.
[16:49] – Francesco
Bellissima. Questa cosa è bellissima.
[16:49] – Matteo
Il cambio è quello. Intùiti è uno specchio. In questo è uguale ai Tarocchi, ok, come tipo di movimento, se si usano i Tarocchi per quel modo lì. Intùiti da la possibilità di specchiarsi dentro degli archetipi. Quindi nel momento in cui sto pensando che non ho dei problemi con il romanzo che scrivo, prendo una carta, mi specchio con quell’archetipo. Ma volendo le prendo tutte, una dietro l’altra. Cioè non è che sia necessario, che sia solo ed esclusivamente quella carta. Il concetto è che nel momento in cui riesco a specchiarmi ho una possibilità di crescita. Prendo la carta dell’entrata nel mondo degli adulti. Cavolo, qual è il mio rapporto con lo scrivere e con il diventare adulto? Che cos’è che per me è il diventare adulto nell’essere uno scrittore? Scendere a compromessi o non scendere a compromessi? Questa è la risposta la do solo io, però nel momento in cui sono lì lo sento e questo aiuta a creare un dialogo profondo con noi che è una cosa che tendenzialmente non facciamo. Quello che facciamo, che è umano farlo, ho un problema con questo: “Ah, sono una merd@! Allora devo lavorare di più! Allora devo fare così! Troppe idee, faccio un altro brainstorming!”. Noi siamo capaci a fare quello. È la prima cosa che ci viene da fare. Siamo bravissimi a farlo. Spesso chi si considera estremamente creativo è ancora più bravo degli altri a farlo e altrettanto spesso ci scaviamo la fossa da soli.
[18:28] – Francesco
Ascoltami non so se è una cosa fuori programma, se la vuoi la facciamo, sennò no. Non so se hai un mazzo di carte Intùiti sottomano e vuoi estrarne un paio, due o tre. Ti chiedo scusa perché non te l’avevo detto con un po’ d’anticipo [Matteo si alza e va a prendere le carte]. E intanto che il nostro amico Matteo va a prendere le carte di Intùiti… [Matteo ritorna con il mazzo]… ecco è già tornato. Meno male che io non so gestire i tempi morti. Perfetto allora, per farci anche un’idea! Io lo so che sul tuo sito internet hai già messo diversi video, poi linkerò anche il tuo sito internet in cui viene spiegato l’utilizzo di Intùiti. Però mi piacerebbe anche, a tutto beneficio dei nostri utenti, dare una prova pratica. Io inizierei, visto che ho notato diversi modi di utilizzarlo, con quello un po’ più basico quindi -magari – vedendo le carte che scegli? Che dici?
[19:20] – Matteo
Certo. Allora facciamo una premessa: io consiglio dei modi. Poi c’è un’eterogenesi dei fini di questo strumento, nel senso che ci sono persone da tutto il mondo che ogni tanto mi scrivono e mi raccontano dei modi che io non avevo pensato. Quindi questa è una cosa molto bella. Dipende tanto dalle persone. Diciamo i consigliati da me, ok? Prendendo anche con le pinze quello che dico e cercando di capire che non c’è un giudizio. Il metodo che io trovo più superficiale e che non significa in senso negativo, ma perché porta in superficie, è quello di mescolare il mazzo e di dire “Ok, prendo una carta. Pesco una carta, la pesco casualmente e mi lascio ispirare dall’immagine, da quello che mi fa sentire l’immagine e dalla favola allegata. Quindi all’interno del libretto che c’è dentro il mazzo, ci sono delle favolette evocative che – di fatto – dicono la stessa identica cosa dell’archetipo a livello visivo, ma lo dicono con un altro linguaggio. Questa è una cosa che ho rubato alla pubblicità. Si utilizza il linguaggio visivo e quello testuale per dire la stessa cosa, ma in un modo diverso. Quindi questo è un primo modo semplice e anche banale nella sua semplicità. Ci sono persone che lo utilizzano con un profitto enorme, mi dicono. Può essere un consiglio giornaliero, può essere un ragionamento giornaliero…
[21:19] – Francesco
Quindi diciamo che “semplice o banale”, comunque dal tuo punto di giudizio. Non è detto poi che sia fattivamente…
[21:26] – Matteo
Banale nel senso di “semplice” e di “facile”, cioè non richiede nessuna preparazione. Non richiede chissà che. Ci si siede e ci si regala un momento. Si mescola il mazzo, si pesca una carta. Questo è un primo sistema. Un altro sistema è quello di costruire le domande, quindi costruire delle questioni e scegliere le carte. Io in questo caso consiglio di scegliere quelle che corrispondono agli Arcani Maggiori, quindi sono quelli che ho chiamato “Intùiti primari”. Sono carte che, da un punto di vista grafico, sono più ricche. E questo perché riprendono dei momenti dell’esistenza, quindi sono degli archetipi diciamo “più grossi”, ok? Mettiamola così. Prendere queste carte, disporle a faccia in su, quindi in modo che io le possa vedere, che tutti le possano vedere e toccare. Disporre su un tavolo e scegliere le proprie risposte sulla base dell’emotività. Quindi se io mi chiedo: “Dove mi sento oggi?” e di pancia vado a pescare questa [Matteo estrae una carta], un primo esercizio può essere verbalizzare e cercare di spiegare ad alta voce perché mi sento così. Mi sento così perché sento che ho tantissima energia – adesso non si direbbe dalle occhiaie – però ho molta energia e vorrei ramificarmi. Quindi c’è quasi un’esplosione. Ok?! Dov’è che vorrei andare? Vorrei andare verso questo [Matteo estrae una carta]. Ok. Anche qui: come mai? Mi sembra un’Apocalisse. Questo è molto soggettivo, no?! Però qua c’è un’altra verbalizzazione. Ora già in questo si dice tantissimo. Quando faccio un workshop e faccio fare questi esercizi alle persone che non si sono mai conosciute, quindi si parlavano per la prima volta in quel momento lì, in cinque minuti si racconta la vita. Aiuta molto a lavorare su di sé, aiuta molto a sintetizzarsi, ad essere puntuali su delle variabili dei propri problemi. Ed è qui il concetto della domanda. Quando io parlo della domanda, parlo di una… possiamo chiamarla una costellazione, quindi un esplodere in variabili una questione. Cosa vuol dire? Faccio sempre l’esempio del paraculare. Tutti noi conosciamo la dinamica del “Sono soddisfatto, sono insoddisfatto con il lavoro!” “Ma che cosa c’è che non va? Cambia lavoro!” “No, no, no. Perché sì, sono insoddisfatto, ma mi piace!” “È, ma se sei insoddisfatto!” “Ah, ma non è quello. Cioè il lavoro mi piace, ma non il periodo!” Ok tutto questo “ma… ma… ma… ma” è tutto un paraculare. Qual è effettivamente il problema? Cioè quali sono le variabili del problema? Ci sarò io, ci sarà il lavoro, ci saranno i colleghi, ci sarà la città. Cioè, cominciare ad amplificare e cercare di essere più precisi su quello che è il disagio che si sta vivendo, o il disagio o anche la cosa positiva! Sto scrivendo un libro e mi sento estremamente eccitato. Voglio vedere un po’ di approfondire. Voglio capire come incanalare di più questo. Andrò a prendere, andrò a selezionare una carta per il libro e una carta per questa mia eccitazione. Quindi non è che deve essere sempre un problema.
[25:35] – Francesco
Aspetta questo lo voglio chiarire ancora meglio perché io, guardando quello che hai scritto [sul sito intuiti.it], so che potrebbe non arrivare così come detto. Cioè il discorso del tirare fuori le carte in base alle variabili del problema che poi potrebbero essere tantissime. Quindi nel caso del lavoro o del libro poc’anzi detto, no? Possiamo dire: devo fare questo libro. Ho questo blocco. So che questa cosa può essere invece una cosa positiva e quindi vado ad estrarre….
[26:14] – Matteo
Sì, mettiamola così. Fingiamo una carta per ogni variabile, ok? Che poi possono essere due, possono essere tre, possono essere venti. Cominciamo con una carta per ogni variabile. Ho un problema con il mio libro. Quindi ci sarò io, ci sarà il mio libro, ci sarà il problema, ci sarà un consiglio per… ok?! Una via per…. Che poi anche lì, l’importante è questo: non è una divinazione, è un’apertura in quella direzione o quello che io penso possa essere un consiglio che è ancora più sottile. Cioè, se io ho le carte sul tavolo [Matteo fa vedere sei carte disposte sul tavolino], cosa succede? Che nel momento in cui – adesso ne ho messe soltanto sei – però, nel momento in cui io dico: “Ok, c’è un… io sono qua [Matteo tocca una carta specifica]… il mio libro è qui [Matteo tocca una carta specifica]… ok?! Penso che il blocco sia questo [Matteo tocca una carta specifica] e che questo sia la soluzione [Matteo tocca una carta specifica], questo sia il consiglio [Matteo tocca una carta specifica] che io vorrei!”. Adesso io so anche significati che è un lavoro doppio, però dico che mi sento sereno qua [Matteo tocca una carta specifica], mi sento che ci sono due cose che si mettono insieme. Vado a braccio fingendo di non conoscere niente. Sento che il libro è ancora in un bozzolo. Ok?! Penso che il mio problema sia un qualcosa di buio, non ho voglia di andare a fondo. Invece c’è qualcosa lì. Consiglio: “ma io distruggerei tutto. Brucerei tutto”. Ora, cosa succede? Questo fa già capire tanto di com’è che mi sento io. È un primo lavoro. Cos’è che si aggiunge a questo che è un “divido in variabili, selezioni delle carte basandomi sulla mia emotività, quindi dov’è che sento, vado di pancia e prendo delle carte…”
[28:40] – Francesco
Tu le vedi comunque. Beh qua ci sono i Tarocchi di Marsiglia, però le guardi.
[28:45] – Matteo
Sì sì, le vedo. Sono a faccia scoperta. Se io sapessi anche qual è l’archetipo di questa carta, mi dà un incentivo in più, una suggestione in più, cioè non una suggestione, continuo a tradurre dall’inglese che è sbagliato, mi da uno stimolo, ok?! Dà uno stimolo in più di ragionamento, di riflessione. Nel momento in cui so che questo è l’archetipo della tabula rasa che vuole anche dire, non è soltanto appunto ne parlavamo prima, non è solo distruggere. È anche ammettere che in questo c’è quasi un orgasmo, volendo. Quindi nel momento in cui so questo potrei pensare: forse a me piace questa distruzione. Cioè io trovo l’eccitazione di spaccare tutto. Ora come faccio a non buttare via tutto? Come faccio a tradurre questa cosa in qualcosa di costruttivo per quello che sto dicendo? E lì che diventa un lavoro su di sé. E anche un’altra cosa che spiego molto spesso e questo… beh… penso che qualsiasi creativo di professione lo sappia, pian piano ci si conosce. Più ci si conosce e più si riesce ad anticipare quelli che sono i nostri flaws, quindi quelli che sono i nostri difetti, no?! Quindi nel momento in cui io so che ho la tendenza a fare il terrorista, a spaccare tutto, posso anticiparlo. Cioè nel momento in cui sarò di nuovo in una situazione in cui mi viene da fare quello, invece di farlo, faccio un atteggiamento creativo. Quindi spacco il mio pattern. Questa è anche una definizione psicanalitica. Però noi tendiamo a fare sempre la stessa cosa. Nel momento in cui spacchiamo il pattern abbiamo un atteggiamento creativo con la nostra vita, nelle scelte che facciamo. Quindi pesco una carta e leggo la favola. Aiuta, aiuta in ogni caso. Oppure mi faccio delle domande, le elaboro in variabili e pesco a faccia scoperta delle risposte che non sono risposte. Sono stimoli per trovare delle risposte. Next step, cioè siamo proprio al massimo: leggo tutti gli archetipi quindi me li studio un po’ e cerco di comprenderli e a quel punto lavoro sia con le immagini, ma anche con il significato. A quel punto lì, volendo, si lavora esattamente come con i Tarocchi a carte coperte. Ora qui le giuste mani che si alzano sono: “Ma quindi è come i Tarocchi?”. No, non è come i Tarocchi perché non è uno strumento – di fatto – di divinazione. È uno strumento che…
[32:04] – Francesco
Vabbè diciamo che il Tarocco dipende anche come lo usi perché c’è un uso anche del Tarot che non prevede la divinazione.
[32:12] – Matteo
Certamente. Quindi non è come i Tarocchi in quel senso lì. Mettiamola così: Intùiti non invita a fare divinazione. Intùiti invita proprio ad utilizzare quell’altro modo.
[32:27] – Francesco
Infatti credo che molto si riassuma quando scrivi: Intùiti non è una risposta, ma una domanda continua. Credo che quello sia un po’ il sunto del lavoro.
[32:36] – Matteo
Esatto. E poi l’altra domanda che giustamente viene fatta: “Ma quindi credi di pescare la carta giusta?”. Ok qui la risposta è duplice. Io penso che queste carte siano come degli abiti. Quindi ogni carta…
[33:00] – Francesco
… sai che non ho capito che cosa significa “credi di pescare la carta giusta” cioè se quella carta è giusta… è proprio quella che farebbe al caso tuo?!
[33:09] – Matteo
Esatto. Questa è una giusta domanda: “Cioè, ma quindi vai in maniera casuale, allora credi che ci sia un perchè se tu peschi quella carta?!”. Io dico sempre che questo dipende da persona a persona, da quello che si vuole credere. In generale ogni carta va bene. Quindi io sono sicuro che il lavoro che si riesce a fare sia proprio quello di mettersi di fronte con un abito diverso.
[33:46] – Francesco
Matteo, posso farti una domanda? Anche in questo caso esco un po’ fuori da quello che ti avevo chiesto. Se vuoi rispondi se no, no. Che ruolo gioca la spiritualità nella tua vita?
[33:55] – Matteo
Elevatissimo!
[33:55] – Francesco
Elevatissimo. Ok. Perché ti spiego, parlando con te mi sembra che sei intriso di spiritualità però metti – a volte – dei puntini sulle I. Cioè prendi un po’ di distanze da quello che hai prodotto con dei temi come i Tarocchi, ma non so se ho sbagliato percezione oppure…
[34:21] – Matteo
È giusto perché secondo me è molto importante comprendere qual è il ruolo di certi strumenti. Allora io penso che ci siano due tipi di visioni, ok?! E nel momento in cui ti racconto Intùiti, se vuoi poi ti posso raccontare proprio la mia, diciamo che è giusto anche tenere una porta aperta per gli altri. L’intuizione può essere molto spirituale o può essere molto poco spirituale. Ok?! L’intuizione può essere quella vocina che ti dice qualcosa o quella vocina può avere un significato molto più profondo e guidarti molto di più. Quindi questo sta molto alle persone. Io credo che il vantaggio, la cosa molto bella di Intùiti, è che riesce a portare uno strumento come i Tarocchi nel mondo di tutti e avvicina alla spiritualità (se vuoi chiamarla spiritualità) tante persone che non si avvicinerebbe alla spiritualità neanche se venissero bastonate.
[35:38] – Francesco
Un’altra domanda, se posso interromperti, che mi ero appuntato di farti era se avevi seguito la medesima struttura numerica del Tarot.
[35:46] – Matteo
Sì, sì assolutamente.
[35:49] – Francesco
Quindi il tuo Arcano 10 è La Ruota di Fortuna, 11 La Forza…
[35:54] – Matteo
E questo perché volevo essere molto trasparente. Quindi, immagino che tu conosca molto bene i Tarocchi. Se tu vuoi prendere Intùiti e vuoi vedere effettivamente quali sono state le mie scelte è giusto che tu possa farlo.
[36:18] – Francesco
Ok… Ok… perfetto! Facciamo un attimo un passo indietro. Volevo ritornare un attimo sul discorso di creatività e poi sull’intuito. Ok?! Allora, sulla creatività ti volevo chiedere: la creatività, perché noi immaginiamo la persona creativa come avesse un dono, un dono di natura. La creatività la posso sviluppare con il metodo?
[36:42] – Matteo
No, però aspetta, voglio mettere un altro puntino sulle I, però in un altro senso rispetto alla domanda che mi hai fatto prima. Vedi il punto è questo. Io credo che la creatività sia spirituale. Il chiamiamolo problema, anche se non è un problema, è che non tutti pensano che la creatività sia spirituale. Ora, indipendentemente da quello che pensano, di fatto la creatività e questo perché il mondo è la mia rappresentazione, la creatività secondo me è spirituale per tutti. Quindi nel momento in cui una persona, come ti dicevo prima è una cosa molto esoterica, una persona trova delle idee che funzionano in un modo, ma non funzionano in un altro, quello dovrebbe essere un momento in cui… minchi@ cioè… c’è un fuoco no?! Cioè, sale proprio su. Quindi quella dovrebbe essere una dimostrazione di grandissima spiritualità. Per rendere accessibile anche a chi non pensa questo, metto i puntini sulle I. Anche una questione un po’ di rispetto – diciamo – per chi non lo vuole chiamare così, anche se poi io sono sicurissimo che nel proprio intimo sentano proprio quello. Questo è per mettere i puntini sulle I dall’altra parte.
[37:57] – Francesco
Sì sì sì sì, capisco quello che vuoi condividere ed è giusto anche che lo fai dando dei parametri, mettendo tutti i puntini … i puntini sulle i. Invece, ritornando sulla domanda che ti avevo poc’anzi fatto, cioè nel senso la creatività molto spirituale, dono spirituale, può essere sviluppata con il metodo? Cioè posso allenarmi per sviluppare la creatività oppure la creatività è un dono. Stop.
[38:25] – Matteo
Io penso che il dono sia quello di eliminare le strutture. Più che il dono… sia proprio quello di essere creativo se vogliamo dirlo così. Cioè io credo che le persone siano molto creative quando riescono a liberarsi di un sacco di balle. Tu l’hai detto anche prima, giustamente, quando parlavamo del brainstorming. La persona riesce ad essere creativa nel momento in cui smette di aver paura di essere giudicata, ad esempio. Il primo giudizio di fatto ce lo poniamo noi. Quindi è lì che forse c’è veramente un talento. Ci sono persone che sono molto più libere e questo è un grande talento innato. Sicuramente altri che devono imparare a essere più liberi. Quindi mi vien da dire che un unico metodo che può esserci sia quello di essere più liberi se si vuole essere più liberi. Poi anche questa cosa del vedere la creatività come un grandissimo dono, non lo so, io penso che ci sia tutta questa… come dire… sii creativo se sai come esserlo. Possiamo essere creativi. Io penso che non tutti vogliamo essere creativi. Ecco, e forse anche una cosa molto carina è permettere alle persone che non vogliono essere creative, di non esserlo, perché non penso che abbiano voglia di esserlo oppure vogliono esserlo alla loro maniera.
[40:05] – Francesco
Ok, quindi non ritieni la creatività parte integrante di un percorso evolutivo.
[40:13] – Matteo
La ritengo una conseguenza di un percorso evolutivo e anche lì bisognerebbe capire. Penso che ognuno sviluppi la creatività a seconda del proprio percorso evolutivo. Adesso che sono un imprenditore, che mi sono affacciato molto di più a delle cose, può sembrare un po’ come fossero noiose, peggio della morte, in tutte le cose amministrative, del commercialista eccetera eccetera eccetera. Mi rendo conto che anche in quell’ambito lì ci può essere molta creatività.
[40:55] – Francesco
Bisogna indirizzarla bene perché in ambito di commercialista dipende che cosa si intende.
[41:00] – Matteo
Però nella realtà ci può essere veramente tanta creatività. Stessa cosa nel mondo legale e in mondi che io trovo noiosissimi. In realtà possono essere molto creativi, quindi anche lì. Poi il commercialista che è estremamente creativo questo non significa che è un ladro. Significa che è capace ad inventare dei sistemi nuovi. Ok?! Non vuol dire che poi sia uno che lecca.
[41:29] – Francesco
Però anche là è interessante perché può inventare, può creare sistemi nuovi, però che si muovano sempre all’interno di parametri. Nel caso specifico istituiti ovviamente dalla legge. Io poi ci credo che la creatività sia sempre così. Se vuoi essere creativo hai dei parametri, perché se non hai dei parametri non sei creativo. Cioè sei un folle. Come diceva il maestro Bene: “Nemmeno te lo sei guadagnato l’esser folle. Sei un folle e punto!”.
[41:58] – Matteo
Intanto sei folle perché qualcuno dice che sei folle. Quindi parte da dei parametri per dirti che sei folle, no? Quindi si auto spiega. Diciamo che i limiti aiutano la creatività. Cioè se ti dico: “Tieni un foglio bianco”, tu hai molta più difficoltà nel disegnare quello che vuoi rispetto a: “Hai un foglio bianco, devi disegnare una figura geometrica”. Poi puoi essere più creativo o meno creativo. Però già quell’aiuto lì ti forza a giocare con le regole. La creatività può anche essere rottura di regole, quindi se ti do delle regole ti sto dando un grande aiuto.
[42:43] – Francesco
Io volevo farti un’altra domanda sull’utilizzo di Intùiti: è possibile utilizzarlo per gli altri?
[42:50] – Matteo
Assolutamente! Si può essere mediatori dello stesso processo che uno si fa con se stesso. Intùiti nasce come uno strumento personalissimo. In questo noi lo usiamo, quando dico “noi” intendo la mia azienda ed i miei collaboratori, invito a usarlo e lo usiamo effettivamente come strumento di lavoro. Ci sono diversi momenti in cui mi metto lì, mi prendo i miei dieci minuti, mi pesco carte e prendo anche le decisioni di business sulla base di come mi sento dopo. Io penso che tutti dovrebbero usarlo. Nel senso che si troverebbero molto meglio che a non avere completamente una guida. Quando intendo una guida, intendo dire un mediatore che li aiuti a sentirsi di più. Quindi se io faccio da mediatore con questo strumento e aiuto te a sentirti di più, questo è l’utilizzo per gli altri.
[44:02] – Francesco
Perfetto, perfetto. Allora chiuderei anche, mi piacerebbe citare però velocemente perché poi l’intervista era su Intùiti che mi interessava come mazzo di carte, gli altri due prodotti perché mi sembra, però è una mia percezione, che Fabula ha preso un po’ il podio del tuo cuore. Vedo che lo citi sempre, lo metti anche nei tuoi video rispetto ad Intùiti e a Cicero, correggimi se sbaglio.
[44:26] – Matteo
Allora no, Intùiti ha un podio che non si può. Intùiti diciamo che è inscalzabile. Intùiti ha una profondità che non si raggiunge facilmente. Quindi è proprio uno strumento universale ed è uno strumento molto speciale. Fabula è uno strumento utile, molto utile, molto immediato, di facile usabilità anche. Fabula, si legge il manuale in mezz’ora e poi si può usare ed ha degli ottimi risultati quando si struttura una storia. Così Cicero. Io utilizzo Cicero quando scrivo le Landing Page dei nostri prodotti, quindi è molto utile. Ormai tutti i nostri amici ce li hanno. Però sono sempre stato contento di regalarli e sono sicuro che tutte le persone che li usano sono molto, molto contente e soddisfate. Però sono proprio prodotti diversi.
[45:46] – Francesco
Sicuramente, sicuramente. Anche con scopi diversi, però chissà perché mi ero formato l’idea che Fabula avesse un po’ più il tuo interesse. Forse anche perché nei video di Intùiti lo citi. Non so perché mi ero formato quest’idea.
[46:03] – Matteo
Ma diciamo che aiuta molto a capire cos’è che facciamo nel momento in cui mettiamo a confronto i prodotti. Quindi io lo cito molto spesso perché Fabula è l’ottimo esempio di uno strumento procedurale e meccanico per fare qualcosa di creativo, mentre Intùiti è l’esempio cardine di uno strumento che non è procedurale. Sono proprio due mondi a parte per due fasi di una stessa creatività, volendo, o di una stessa persona creativa.
[46:43] – Francesco
Certamente. Perfetto Matteo. Guarda io non ti rubo altro tempo. Mi è piaciuta molto questa chiacchierata anche perché avevo… in realtà conoscendoti poi durante l’intervista sarebbe potuta durare quattro ore. Ho sentito dei punti che avrei voluto veramente approfondire tantissimo, però non voglio rubarti tempo, non voglio stancare troppo chi ascolterà questa nostra chiacchierata, quindi ti ringrazio della tua presenza qui su scuola TdM e… anticipazioni sui nuovi lavori? Ci lasci così? Ci può dire qualcosa?
[47:16] – Matteo
Beh sì, stiamo per lanciare su Kickstarter questo nuovo “Fabula for Kids”!
[47:31] – Francesco
Lo vedi che Fabula ritorna? Tu mi dici di no, ma Fabula ritorna…
[47:33] – Matteo
Ragazzo io sono uno scrittore anche, quindi – ovviamente – lo scrivere mi interessa moltissimo. Però, quello lì, for Kids è un Fabula per i ragazzi quindi è proprio uno strumento che aiuterà i più giovani a divertirsi raccontando storie. Ed è molto bello. È illustrato da un artista bravissimo di Torino, quindi ci abbiamo sudato un sacco. Fra un mese lanciamo su Kickstarter e quindi puoi immaginare. Ci sono troppe cose da fare e troppi pochi Matteo.
[48:14] – Francesco
Riposati un po’ però Matteo. Va bene ti ringrazio per questa chiacchierata e speriamo di sentirci presto con nuovi lavori.
[48:23]
Va bene, grazie per avermi invitato. Ciao, buona serata.
